Творческое сообщество ФЗ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Творческое сообщество ФЗ » Флейм » Мысль дня (продолжение)


Мысль дня (продолжение)

Сообщений 301 страница 330 из 1000

301

Уна написал(а):

НЕ жестью (милосердием) было бы не допустить вкушения от "древа познания" (коль уж это повлекло такие плачевные последствия) и не обрекать свои творения на длительные и изощрённые страдания...

Унка, страдания  существуют только в уме, а вкушение было необходимо для того, чтоб избежать куда более печальных последствий. :love:  Ты сейчас расматриваешь ситуацию с точки зрения "христианская сказка", или с точки зрения "Первые были неправы"  ?

Быстросупов написал(а):

Ога. А что, есть какая-то объективная реальность?

в данном контексте под Реальностью подразумеваются надПричинные уровни Бытия. Ум её не отражает, он  анализирует чувственную память, запечатлевшую моменты Присутствия.

0

302

Лиза написал(а):

Ты сейчас расматриваешь ситуацию с точки зрения

Не считаю себя в праве рассматривать эту ситуацию с какой бы то ни было точки зрения. Меня там не было. Не знаю, как было на самом деле.
Но вижу и чувствую, что происходит во мне и в мире в целом.

Лиза написал(а):

страдания  существуют только в уме

Попробуй сказать об этом больному раком на химиотерапии, или матери потерявшей единственного ребёнка, или солдату с оторванной ногой, или узникам концлагерей....

На фига тогда нужен такой ум?

0

303

Лиза написал(а):

Унка, страдания  существуют только в уме, а вкушение было необходимо для того, чтоб избежать куда более печальных последствий.  
.

это каких?

0

304

Уна написал(а):

Не считаю себя в праве рассматривать эту ситуацию с какой бы то ни было точки зрения.

ОК, поговорим в  ключе:  бог немилосерденый садист, обрёкший свои творения на изощрённые страдания, или в ключе: бог выдумка, ибо всемогущий обязан был предвидеть такие плачевные последствия  ...?   :D  или ещё как?

Уна написал(а):

Попробуй сказать об этом

И как им это поможет?  :rolleyes:  ...  в  книге "Учитель танцев" об этом уже сказано  :rolleyes:  Да и ты раньше очень любила  пример с Просветлённым и слоновьими  фекалиями ))) правда, при всей этой своей любви,  почему-то   негодовала по поводу старости моей одежды и "невылизанности" жилья )))) . Безусловно, душа по разному реагирует на восходящий и падающий поток, и ум отслеживает отличия в  реакции плоти на сигналы души. Но страдания начинаются когда появляется страдающий, при отождествлении с процессом вовлечении в него. Другое дело, что умение не прилипать умом ко всему, с чем взаимодействуешь, само собой не возникнет, но когда-то же нужно начать  :D

Олана написал(а):

это каких?

поражение всего Творения смертью

0

305

Лиза написал(а):

поговорим в  ключе

А смысл? Разве что-то измениться? Страданий в мире станет меньше?

0

306

Лиза написал(а):

поражение всего Творения смертью

а подробнее? по замыслу Творца её не должно было быть?

0

307

Уна написал(а):

А смысл? Разве что-то измениться? Страданий в мире станет меньше?

Унка, в мире страданий нет. В мире есть боль и болезни, голод, насилие, умертвие, а страдания есть только в уме. И очень  огорчительно, что с детства людям об этом не говорят, не учат контролю над умом.  Но , вроде,  у нас с тобой речь шла о том, как бог посмел допустить человека к древу, а не как уменьшить  уровень  мировых печалей  .... или о как ?  :rolleyes:

Олана написал(а):

по замыслу Творца её не должно было быть?

Творец велел  жить вечно :)

0

308

Лиза написал(а):

Творец велел  жить вечно

а вечно-это сколько? сколько Он сам живёт?

0

309

"вечно"  характеризует не количество, а постоянство и неизменность процесса  :rolleyes:  т.е. Бытие Творца это Жизнь, в постоянстве своих перемен))

0

310

Лиза написал(а):

"вечно"  характеризует не количество, а постоянство и неизменность процесса    т.е. Бытие Творца это Жизнь, в постоянстве своих перемен))

а кто ж желал поразить Творение смертию? и как вкушение плода избавило от таких печальных последствий?

0

311

так у Белова всё написано ))

Надмирье
     Внешнее Санитарное Кольцо
     Час Звездной Сюиты
     - Вы слышали, Учитель, как он сказал? "А кто ты сам, если не знаешь этого?!" Хорошо,
правда? Для существа из нижнего мира - удивительно мудрая мысль!
     - А ты не думала, Ви, что как раз внизу и можно по-настоящему ощутить печальную
неоднозначность Творения в мирах нашей Звезды? Гармония небесных сфер в Лэйме и Теллусе
не выглядит очевидной. Слишком сильно там дыхание Пространств Адовых. Слишком внятен
подземный шепот...
     - Но ведь раньше было не так, Учитель?
     - Да, Ал. После Первого Шага Вниз люди еще видели Эдем, слышали Музыку Света. Их
вожди сохраняли способность волевым усилием доставать плоды с Благословенных Деревьев.
Их поэты и музыканты внимали симфониям не только Эдема и Олирны, но и более высоких
слоев.
     - Учитель! Я вспоминаю Ваш рассказ о ложном толковании Первого Шага в религии
Теллуса.
     - Ты имеешь в виду притчу о грехопадении Евы?
     - Да. О Коварном Змее и Еве, поддавшейся искушению. О Дереве познания Добра и Зла
и несчастном Адаме, согрешившем, не желая этого. Получилось, что женщина - средоточие
греха, а мужчина - слабый, внушаемый, зависимый тип. Потомки не оценили величие подвига
Первых.
     - Слишком уж невероятным, с их точки зрения, выглядит Добровольный Шаг Вниз. Для
измученных противоречивыми желаниями и ложными стремлениями, вынужденных поминутно
противостоять позывам алчности и гордыни, похоти и чревоугодия добровольный отказ от
Благодати - несусветная глупость и вообще преступление против себя, любимых.
     - Открыть двери души, впустить сгустки Тьмы, обречь себя и потомков своих на
тысячелетнюю борьбу с самим собой! Как это страшно! Я не знаю, смогла бы я на месте Евы...
     - Шаг Первых был полной неожиданностью для меня. Вы тогда еще не были созданы и
не можете помнить Великую Тоску, охватившую всех нас незадолго до этого события.
     Это случилось, когда передовые нити Творения столкнулись вдруг с подобными нитями,
идущими снизу. Противоречащий строил Пространства Адовы в безудержном темпе, пытаясь
противопоставить громаде Миров Восходящего Ряда свою Иерархию. Пусть малый, но свой
кусок Вселенной - плоскую, темную, пародийную, но свою, вожделенную территорию.
     К тому времени уже немного подзабылось потрясение от его Предательства, уменьшилась
боль от вопиющей дикости произошедшего.
     И вот - новое Зло. Процесс Творения вышел из-под контроля.
     Столкновение двух потоков рождало варварские, больные формы. Падшие беззастенчиво
использовали свой былой опыт, а мы никак не могли понять извращенную логику темной
материи. Они побеждали. Светлые существа, создаваемые нами в Срединном Слое, не
выдерживали массированного давления полчищ Тьмы. Их просто выдавливало наверх. Граница
непрерывно сдвигалась, Тьма наступала медленно, но неотвратимо.
     Вот тогда и был сделан Первый Шаг.
     Сначала Адам и Ева сумели понять логику темного творения. Они смогли так изменить
свои тела, чтобы в каждой клеточке была частичка Тьмы. Малая, ослабленная, но реальная. Это
сейчас почти все Демиурги могут строить тела для нижних миров. А тогда это было открытием.
     Правда, быстро выяснилось, что тело почти ничего не решало. Нужны были еще более
рискованные шаги - Расщепление Разума и Затемнение Души. Даже для вас это звучит дико.
А для нас, избегавших даже думать о Противоречащем и Падших, подобные шаги были
самоубийственными. И все же для решения проблемы поднялось все население ближайших
слоев. Демиурги и даймоны, ангелы и лучары - все объединили свои потенциалы, и рецепт
был найден.
     Теллусийское предание отчасти истинно - противоядие мы вырвали из пасти самого
Противоречащего. Именно его способность отделять себя от Создателя стала рецептом
Расщепления Разума. Адам развил в себе так называемый Абстрактный Разум - возможность
вырывать часть реальности из ткани Мира, рассматривая ее отдельно от всего остального.
Такой разум может функционировать сам по себе, вне Единого Поля Вселенной, вне Создателя,
вне программы Творения, вне Любви.
     - Уродство...
     - Да, Ви. Но без этого извращения нам не удалось бы создать в Лэйме и Теллусе
Буферную Зону.
     - Учитель! Почему все-таки эти два мира-близнеца столь непохожи? Я, конечно,
знакомился с теорией Разделения Сфер, но программный мнемофильм не показался мне
убедительным.
     - Видишь ли, Ал, Разделение Сфер - процесс во многом естественный. Вам хорошо
известно, что по мере Творения Нижний Мир усложняется, растет, как бы набухает
противоречивыми элементами. А потом расслаивается надвое. При этом дольняя его часть
теряет часть горних свойств, оставляя их в верхнем брате (или в Материнской Сфере, как
принято говорить в среде Мироустроителей). Вмешательство Противоречащего сбило
отработанный механизм, и Срединный Мир разделился не на горний и дольний, а, образно
говоря, на левый и правый. В левом - Лэйме - сохранилось значительно больше разумных
рас. Духовная ткань этого мира более близка к Плану Творения. Но и там все идет кувырком. В
правом же - Теллусе - духовная ткань претерпела сильные изменения. Это уже не просто
искажение программы Творения - это активно осуществляемая программа Антитворения.
     Но мы отклонились. Вернемся к Первому Шагу Вниз.
     Тогда мы с ужасающей ясностью осознали, что знать, что Зло появилось, - это еще не
познание его. Познать - это впустить его в себя, на мгновение стать им. И вернуться.
Укрепиться в Вере, окрепнуть Духом, обрести новые силы для Борьбы.
     Противоречащий до своего Предательства тоже просто искал новые пути. И многое у него
получалось хорошо. Даже очень хорошо. Но затем он переувлекся творением, заигрался в
Верховного Демиурга. Стараясь максимально самовыразиться, он отделил себя от Создателя. И
не вернулся. Он был падок до славы - и пал. И вместе с ним те из ангелов, что взалкали
"свободы".
     - Учитель, Вы употребили слово "свобода" в ироничном смысле?
     - Конечно! Ведь этого слова до Падения просто не было! Как можно быть свободным от
мира, в котором ты живешь? От объективных законов, которым ты подчиняешься
ежемгновенно? От программы Созидания, смыслом и работником которой ты был, есть и
будешь? Это слово - продукт Абстрактного Разума. Вы помните диалог мыслящего волка с
молодым Наблюдаемым?
     "Кто заковал тебя в цепи?" - спросил человек. Он имел в виду очевидную для
Гармоничного Разума мысль о том, что единственная Свобода - это свобода Сотворить с
Создателем. А любая другая свобода - обман, ложь и Расщепление Разума.
     Вот почему "великий" замысел Противоречащего изначально порочен. В тот момент,
когда Тварь Божия сознательно и ответственно отказывается от Сотворчества, восклицая "Я
Сам!", начинает истоньшаться Питающая Нить - черенок, которым мы все связаны с Деревом
Жизни. В религиях Теллуса считается, что Создатель делает это специально, наказывая Тварей
за непослушание. Эта мысль - заблуждение. Один из многих калечных продуктов
Абстрактного Разума. Для подобного наказания Бог тоже должен уметь отделять Себя от
Тварей своих. А он этого не умеет. Он любит всех нас. Причем не по желанию своему, а вечно
и неизменно. Любовь - его суть, его физическая первооснова, смысл и форма его
существования. Люди, провозглашая Величие Создателя, наделяют его Всемогуществом. Они
меряют Бога по себе. Именно им, сирым, раздираемым противоречивыми желаниями и
алчущим невозможного, хотелось бы быть Свободными и Всемогущими. Проще говоря, делать
все, что захочется, иметь все, что взалкается. Одни из них придумали догмат о Всемогуществе,
а другие, так называемые атеисты, с жаром доказывают, что Всемогущим не может быть никто.
На Уроках философии Учитель Андрей, наверное, упоминал о камне Раздора?
     - Да, мы помним: "Создать камень, который сам не можешь поднять". Мне всегда
становится противно, когда я представляю мотивы, побудившие кого-то родить столь
бесперспективную мысль. Она же грызет сама себя. Нужно быть слепым и глухим уродом,
потерявшим связь с Эволюцией и забывшим свое Предназначение, чтобы вымыслить подобное.
Это то же самое, что создавать незвучащую музыку и невидимые картины, воду, не утоляющую
жажду, и пламя, не согревающее душу. Вымысливать подобное - это болезнь.
     - Ты права, Ви. Именно это я и имел в виду, когда говорил о Всемогуществе Создателя.
Он истинно Всемогущ в своем Творении Мира, но извращения, выходящие за программу
Созидания, он создавать не может. Они подлежат лечению, а не осуществлению. Создатель
может почти все. Но он гармоничен. И при всем своем могуществе ему не по силам не быть, не
творить и не любить.
     Поэтому он никого не наказывает.
     Питающую Нить рвут сами гордецы. В то мгновение, когда создание отделяет себя от
Создателя, возникает Нелюбовь - особая болезнь, изменяющая энергетику отвергающего. Он
в полной мере пожинает плоды своего предательства - теряет способность принимать энергию
от естественного источника. Вы помните великую фразу из Теллуса: "Ненависть разрушает.
Созидает только Любовь!"?
     А дальше начинается вакханалия Зла. Не имея своей энергии, Темные могут рассчитывать
лишь на вампиризм - захват чужой жизненной силы и переделывание ее под себя. Они
непрерывно дерутся между собой. "Мне, мне, мне, я первый!" - немолкнущим эхом ревет над
пространствами Срединного Мира. Во времена Адама, как, впрочем, и сейчас, демоны
изобретали тысячи уверток и подлостей, хитростей и неправд, только чтобы захватить,
отобрать, украсть у других лишнюю кроху Энергии Творения.
     Для нас, купающихся в Свете, сотканных из Него, пропитанных Им, эта вакханалия
долгое время была неведома. Мы смотрели - и не видели, мы бились с демонами - и не
понимали их. Именно тогда родилась фраза: "Понять врага - значит получить преимущество".
И на первых порах преимущество имели они. Ведь главные из них когда-то были с нами и
помнили многое из своих былых навыков и умений.
     Ситуация была бы фатальна, если бы не одно спасительное для нас обстоятельство. Они
страдали. Они мучились, понимая, чего лишились. И завидовали нам черной, небывалой доселе
завистью. Они бесились от мысли, что океаны энергии нисходят на нас из Неиссякаемого
Источника, что мы, не прилагая никаких усилий, дышим этой непреходящей свежестью, пьем
эту непередаваемую сладость, звучим этой нескончаемой песней... И, не имея мужества
вернуться, они использовали свои былые знания против нас.
     Конечно, долго так продолжаться не могло. Адам и Ева поняли их. И ужаснулись бездне
Падения. И протянули им души свои, давая утащить себя вниз, в Срединный Мир. Главный
смысл Первого Шага - это Кольцо Демонов.
     - Учитель, мы никогда не слышали этого названия!
     - Поэтому я и рассказываю так подробно. Совет принял решение вооружить вас этим
знанием. В нем - залог нашей будущей победы.
     Кольцо Демонов - это ловушка для них. Адам выяснил, что видов нечисти не так много,
как нам казалось вначале. Их всего восемь разновидностей. Произведены они были путем
извращенного расщепления остатков души самого Противоречащего. И какими бы разными
они нам ни казались, первооснова у них общая.
     Если в одном здесь и сейчас сталкиваются интересы всей восьмерки, происходит
схлопывание, знакомое вам по битвам с гарпиями, - они слипаются в неразделимое месиво и
вгрызаются друг в друга в черной злобе вечных конкурентов. Кольцо Демонов - это
специально созданная приманка, замыкающая их в едином теле. Эмблема такой ловушки вам
хорошо знакома.
     - Змея, кусающая свой хвост?
     - Правильно, Ви. Демоны, замкнутые в Кольцо, теряют свободу и оказываются
заточенными. Они быстро прекращают открытую грызню, но жестокая конкуренция остается
навсегда. Кольцо Демонов - это узел противоречий. Их жизнь - бесконечная и нудная драма,
безнадежная и от этого еще более мерзкая.
     - Учитель, кажется, я понял, где заточил демонов Адам.
     - А ты, Ви?
     - Я боюсь сказать, хотя решение только одно...
     - Да, дети мои. Ловушка для демонов - человеческая душа. Именно в этом суть Первого
Шага Вниз. И главное поле боя - там же. Каждый из смертных стоит перед выбором:
поддаться, впустить придонную нечисть в Сердцевину, превратиться в игрушку их страстей и
вожделений или заковать грязь души в алмазные латы Нравственного Закона, обратить Сердце
свое к Свету и лить, лить на притихших карликов его Святую Силу, его Очищающую
Нежность, его Благой Зов. Ведь подонки души можно переплавить. Некоторые называют этот
процесс - Просветление. В Теллусе это звучит как "Бодхи", в Лэйме - "Сатва".
     - Бодхисатва!
     - В дословном переводе с одного из древних языков это слово означает "тот, чья
сущность - Просветление". То есть тот, в чьей душе нет Кольца Демонов. Уже нет. Очистить
душу от грязи - это и есть главная веха в жизни человека. Главные инструменты здесь -
смирение, покаяние и молитва. Или другими словами - избавление от страстей и вожделений,
принятие естественного течения вещей и умиротворение. У бодхисатв все это есть.
     - А как же наши производные?
     - Они пока люди. В полном смысле этого слова. Правда, восьмерка субличностей у них
сильно ослаблена.
     Нашими молитвами и их усилиями.

0

312

Лиза написал(а):

в данном контексте под Реальностью подразумеваются надПричинные уровни Бытия. Ум её не отражает, он  анализирует чувственную память, запечатлевшую моменты Присутствия.

Присутствия чего? Типа: "Ой, а что это было?  :crazyfun:  Наверное это было присутствие в моё отсутствие  :love: " и давай фонтанировать кучей гипотез и опровержений называя это анализом. Так?
Если так, то только надПричинность может объяснить следствие отменяющее собственную причину.

Олана написал(а):

а вечно-это сколько? сколько Он сам живёт?

Вечность - это не бесконечная протяженность во времени. Сон не вечен. Но спишь не ты, ты снишься.

Уна написал(а):

Попробуй сказать об этом больному раком на химиотерапии, или матери потерявшей единственного ребёнка, или солдату с оторванной ногой, или узникам концлагерей....
На фига тогда нужен такой ум?

А зачем говорить то это раненому солдату, а тем более матери потерявшей ребёнка? :) Неужели так хочется выглядеть идиотом? :) Сострадание оно не в успокоении кого-то, да и вообще не в озвучивании простых истин что называется "подруку" . "Со" - это значит вместе.

P. S. Ща разрыдаюсь от выше напечатанного  :D

0

313

Присутствия как состояния сознания  :rolleyes:   характеризующееся отсутствием "чего "   и наличием "Есть" .  Ум с этим состоянием напрямую не работает и оперировать Реальностью не может, но может исследовать следствия и формировать объяснения, гипотезы и опровержения,  принимая свои же объяснения за реальность  :rolleyes:   чем с удовольствием и занимается  :rolleyes:

0

314

Лиза написал(а):

чем с удовольствием и занимается

Оки. Вижу  :)

0

315

Ну уж пусть лучше ум думает, что есть реальность, которую он не в состоянии осознать, чем будет страдать от несправедливости этого мира,его случайности и отсутствия смысла бытия.

0

316

почему-то он на такое не соглашается)))

0

317

Это у тебя пока еще в твоей ситуации есть силы, вот придет отчаяние и бессилие, а за ними смирение твоего ума.

0

318

и за что ты мне плохого желаешь?))))  ... когда приходит отчаяние и бессилие ум смиряется, да ... но ненадолго, жить то надо как-то....

0

319

чего это плохого то? так твоя гордыня усмирится с эгочкой и не на них тогда ты будешь опираться и силы черпать в другом)))

0

320

ну чего-чего ... отчаяние и бессилие от хорошего не приходят))) ... не, неважнецкий какой-то это способ  обрести смирение ума)))

0

321

Ленок написал(а):

вот придет отчаяние и бессилие, а за ними смирение твоего ума

Так диагноз придет незамедлительно :) И не важно особо то... будешь ли смотреть в окно и вечно улыбаться хорошему или будешь пытаться обглодать лицо ненавистного санитара.
Есть старая буддисткая поговорка: "Если ты можешь решить проблему, то не стоит о ней беспокоиться. Если не можешь, то тем более " .
И , мне кажется, не стоит путать разумно-рассудочную деятельность с умом.

0

322

Хоть смирение ума хоть разума...нет разницы равно как и диагноза...я ж не говорила лишиться ума

0

323

Ленок написал(а):

Хоть смирение ума хоть разума...нет разницы равно как и диагноза...я ж не говорила лишиться ума

Ум - это вообще-то "Читта" . Просто нет у нас в языке слова-эквивалента этому понятию. Иными словами лишиться ума - это смерть. Иначе его никак не лишиться. Можно только сломать его в попытках усмирить и жить с этим.
Просто чтобы что-то там усмирить, то нужно понимать самим умом с чем имеешь дело :)

Умъ

Как можно усмирить то, который на самом деле разум и является условной частью ума в целом? :) Ум - это не говорилка в башке, которая иногда бесит, а иногда радует в зависимости от состояния.
Уметь получать позитив, настраиваться на хорошее, видеть хорошее и прочее - это не значит быть хозяином ума. А вот смотреть на негатив так же как на позитив не одно и тоже что не замечать всего говна этого мира и жить в счастье.
По этому к "усмирению" нужно подходить с "зади" . То есть ломать шаблоны и представления о самом процессе. Главное помнить что кроме хороших учителей есть главный и это ты.
Весь мир - это иерархия, но только в человеческом уме иерархия - это превосходство. По этому нужно долго и молча смотреть на муравейник пока не поймешь где и чем там видно начальников и говно :)

0

324

Быстросупов написал(а):

А вот смотреть на негатив так же как на позитив не одно и тоже что не замечать всего говна этого мира и жить в счастье.

не знаю по каким словам моим ты увидел, что я думаю иначе...кроме вида спереди  и сзади мне хотелось обратить внимание на вид сверху

Быстросупов написал(а):

в человеческом уме иерархия - это превосходство.

на мой взгляд это больше присуще мужскому уму, каждая женщина сама себе звезда в своей семье)))

0

325

Быстросупов написал(а):

нет у нас в языке слова-эквивалента этому понятию

да и понятие в каждом уме своё индивидуальное  :)

Быстросупов написал(а):

Как можно усмирить то,

про "усмирить" речь и не идёт,  разговор был о смене главного в иерархии  ))))

0

326

Ленок написал(а):

не знаю по каким словам моим ты увидел, что я думаю иначе...кроме вида спереди  и сзади мне хотелось обратить внимание на вид сверху

Я и говорю что хрен в левой руке - это всего лишь креативный взгляд на всё тот же хрен.

Ленок написал(а):

на мой взгляд это больше присуще мужскому уму, каждая женщина сама себе звезда в своей семье)))

Ну да, ну да..... по этому наверное думает что умы принципиально разные бывают.

Лиза написал(а):

да и понятие в каждом уме своё индивидуальное

Если оно вообще есть. А то мало ли?

Лиза написал(а):

про "усмирить" речь и не идёт,  разговор был о смене главного в иерархии

Да не важно. Лишь бы не получилось как всегда.

0

327

чем "как всегда"  такую немилость заслужило ?   :rolleyes: неужто отсутствием индивидуального понятия? ))

0

328

Ну почему же немилость то? " Как всегда"  имелось ввиду по-человечески. То есть одним уровнем сознания попытаться побывать на всех его уровнях.
Ну или как то так....
P. S. В общем завязывать пора это бестолковую говорильню :)

0

329

ну как почему .... "Лишь бы не получилось" воспринимается как желание избавиться от неугодной ситуации  :rolleyes:  А ум он такой, да,  один пытается охватить все уровни сознания ))))

0

330

Лиза написал(а):

ну как почему .... "Лишь бы не получилось" воспринимается как желание избавиться от неугодной ситуации

Да не. Просто новое это и есть принципиально новое, типа открытия или прозрения. А "как всегда" какое тут прозрение то?  :)
Тем более что взглянуть по-новому не означает избавиться от старых взглядов. Ну если только амнезия не подсобит в этом  :)
При последнем - что ни день, то открытие  :rofl:

0


Вы здесь » Творческое сообщество ФЗ » Флейм » Мысль дня (продолжение)


создать форум